causative form

[hashy]

I am having a lot of trouble understanding passive and causative forms, and next week it will get worse because I will have to learn passive causative.
My question is, for the examples below, does it change the verb from intransitive to transitive when used with inanimate objects?
私はハンカチをしめらせた。
I dampen the hanker chief.
チョコレートを凍らせて食べるのが好きだ。
I like to frost chocolate before eating.

 

[Toritoribe]

No. Those are just the causative form of intransitive verbs. を indicates the causee there (e.g. 彼を行かせた I made him go). There is no problem to use transitive verbs in English translations, though (I made the handkerchief wet with water = I wet the handkerchief with water ).

 

[Hoge]

I am having a lot of trouble understanding passive and causative forms, and next week it will get worse because I will have to learn passive causative.
My question is, for the examples below, does it change the verb from intransitive to transitive when used with inanimate objects?
私はハンカチをしめらせた。
I dampen the hanker chief.
チョコレートを凍らせて食べるのが好きだ。
I like to frost chocolate before eating.

There are no transitive counterparts for 湿る, 凍る, so, the causative forms take their place.

 

[Toritoribe]

As a related note, some intransitive verbs don't have the causative form, and the transitive counterpart takes on the role instead. The causative form of the intransitive verb is only used as the potential form of the transitive verb in these verb pairs.
e.g.
動く intransitive
動かす transitive (also has a nuance of causative of intransitive)
動かせる potential of transitive (not causative of intransitive)

乾く－乾かす－乾かせる
減る－減らす－減らせる
照る－照らす－照らせる
沸く－沸かす－沸かせる

The following thread might be helpful (partially Japanese).
な | Japan Forum

 

[Hoge]

There are no transitive counterparts for 湿る, 凍る, so, the causative forms take their place.

I'm sorry, I found 湿す in dictionary, but 私はハンカチをしめした sounds odd to me.
しめ・す【湿す】
［動サ五（四）］
１ 水分を少し与える。しめらす。「ガーゼを―・して傷口をふく」「のどを―・す」
２ 筆に墨をつける。転じて、手紙を書く。「一筆―・しまいらせ候」
３ 水でぬらして火を消す。灯火などを消すことにもいう。

 

[Hoge]

動かす transitive (also has a nuance of causative of intransitive)
動かせる potential of transitive (not causative of intransitive)

But we can say 本人の好きなように動かせた方が結局うまくいく

乾く－乾かす－×乾かせる
減る－減らす－×減らせる
照る－照らす－×照らせる
沸く－沸かす－×沸かせる
I think this is because a human being can't dry or shine voluntarily.

 

[Toritoribe]

I found 湿す in dictionary

I think it's an obsolete word. 湿らす/湿らせる is far more commonly used in that meaning.

we can say 本人の好きなように動かせた方が結局うまくいく

I believe 動かせる doesn't have that usage. (0 hit in a corpus.). Other expressions, for instance 動くようにさせる or 動けるようにする are used instead.

I think this is because a human being can't dry or shine voluntarily.

Inanimate things can be the causee. There is no problem with 水を凍らせる or ハンカチを湿らせる, but 水/湯を沸かせる and ハンカチを乾かせる can't be the causative of 沸く and 乾く, respectively. These are only used as the potential form of transitive 沸かす and 乾かす. That's what I explained.

 

[Hoge]

I believe 動かせる doesn't have that usage. (0 hit in a corpus.). Other expressions, for instance 動くようにさせる or 動けるようにする are used instead.

It's not frequent but it's a possible expression, I think.
いろいろと演技をつけてみたがうまくいかず、思いきって好きなように動かせてみたところ、驚くほどいい動きをしたので
『ドレミファ娘の血は騒ぐ』

 

[Hoge]

動く 動かす 動かせる 人に動かせる
飛ぶ 飛ばす 飛ばせる 人に飛ばせる
滑る 滑らす 滑らせる 人に滑らせる

乾く－乾かす－×乾かせる
減る－減らす－×減らせる
照る－照らす－×照らせる
沸く－沸かす－×沸かせる
So the generalization here (for -asu transitive verbs) is: the verb has the corresponding causative form if it can take an animate causee, it seems to me.

 

[Hoge]

動く 動かす 動かせる 人に動かせる
飛ぶ 飛ばす 飛ばせる 人に飛ばせる
滑る 滑らす 滑らせる 人に滑らせる

乾く－乾かす－×乾かせる
減る－減らす－×減らせる
照る－照らす－×照らせる
沸く－沸かす－×沸かせる
So the generalization here (for -asu transitive verbs) is: the verb has the corresponding causative form if it can take an animate causee, it seems to me.

I'm ignoring the -asu variant of causatives.

 

[Hoge]

More examples of 動かせる
確かに試合中、ピッチ上に達海を出して動かせるわけにはいきません。
ゲキサカ[講談社]
上司は割と自由に動かせてくれたので、それが自分には合っていた ...
Vorkers 「社員による会社評価」 就職・転職クチコミ
全身麻酔だったのに1日目から動かせてもらったおかげか、体の回復が非常に早かった ように思います。
埼玉県上尾市、さいたま市、伊奈町、桶川市、蓮田市の産婦人科「ひらしま産婦人科」 2009年5月産まれの赤ちゃん
pigeon.info > 赤ちゃんのお世話 > 冬の生活
自由に動かせてあげるには布団より広いスペースがあるといいですよね。

 

[Toritoribe]

The definition is opposite. It's more likely when a verb that was derived from the causative form can't be considered as the causative form anymore, it is treated as an intransitive verb. This is also applied to other -asu transitive verbs. For instance, 逃がす was from the causative form of a classical verb 逃ぐ. The causative of intransitive 逃げさせる (e.g. 味方に逃げさせる) might be acceptable, but 味方を逃がす would be more common. The same goes to 慣れさせる vs. 慣らす (from 慣る), 濡れさせる vs. 濡らす (from 濡る), 肥えさせる vs. 肥やす (from 肥ゆ), etc..

As for 動かせる, the number of the examples is too few. Those sentences sound awkward to me, and other expressions 動くようにさせる, 動けるようにする, やらせる or させる seem more common and natural.

 

[Hoge]

We are not discussing the history of verbal forms or terminology for them.
飛ばせる and 飛ばす are clearly diffrenent in meaning
飛行機を飛ばす ×飛行機を飛ばせる
飛びたくない人を説得して飛ばせる
×飛びたくない人を説得して飛ばす
飛ばす cannot be used for voluntary action (except in Western dialects where they use such causative forms as 飲ます, 食べさす --- what I called the -asu variants of causatives).
The same applies for 動かす/動かせる, 逃がす/逃げさせる.

 

[Hoge]

I meant
自主的に逃げさせる is OK but 自主的に逃がす is not (in the meaning of 自主的に逃げるように説得する)

 

[Hoge]

As for 動かせる, the number of the examples is too few.

Google hit counts for 動かせる (with auxiliaries to exclude potentials) .
"動かせられ" 12,900
"動かせたい" 2,160
"動かせてみる" 56,400
"動かせてあげる" 61,800
"動かせてくれる"101,000
"動かせてもらう" 107,000
Causativization is a general process and there is nothing to prevent it from applying to 動く.
I agree with what toritoribe-san writes in another thread:
「動かす」が「動く」から派生し、自動詞の使役的用法の一部を担うという情報は学習者にとっても有益だと考えます。な | Japan Forum
But it's 「動く」の使役的用法の一部, not 全部.

 

[Toritoribe]

We are not discussing the history of verbal forms or terminology for them.

Yes, of course, but I believe the analysis based on the etymological perspective is useful to understand the function of the word/form (for instance, why 見える performs as the potential of 見る instead of 見られる). The examples I listed, 逃げさせる－逃がす, 慣れさせる－慣らす, 濡れさせる－濡らす, 肥えさせる－肥やす, are all modern Japanese in the first place.

except in Western dialects where they use such causative forms as 飲ます, 食べさす --- what I called the -asu variants of causatives

There is a fact that す is/was also a causative auxiliary verb.

Causativization is a general process and there is nothing to prevent it from applying to 動く.

It's too short-sighted to apply modern Japanese conjugations to all verbs automatically with ignoring historical/etymological background (as in 見える vs. 見られる above).

I meant
自主的に逃げさせる is OK but 自主的に逃がす is not (in the meaning of 自主的に逃げるように説得する)

Do you mean 逃がす can't work well for "let/allow" causative cases?

Google hit counts for 動かせる (with auxiliaries to exclude potentials) .
"動かせられ" 12,900
"動かせたい" 2,160
"動かせてみる" 56,400
"動かせてあげる" 61,800
"動かせてくれる"101,000
"動かせてもらう" 107,000

Google search has a well-known bug regarding the number of the search results. It often returns incorrect numbers, so the researchers need to recheck it by clicking the result pages. Furthermore, search results always contain misuses or repetition unavoidably. That's why corpuses are used for proper linguistic researches instead of google search. Here's the correct numbers of each search results. (Note that the results still include repetition.)

動かせられ
google search 372 hits
I checked the first 10 pages in the google search, and got a result that almost all usages are misuse of the potential 動かせる or the transitive 動かす. Some of them are just meaningless conjugation tables. I can't find any causative usages (at least in the first 10 pages).

from corpuses
義元と太原は、北条氏を敵としていてはいつまでたっても西へ自由に軍を動かせられないことを痛感させられた。
武将と名僧 百瀬明治著

曾ては過度な喜怒哀楽の情を動かせられた妻に対しても、愛憎の念が惨ましく蹈にじられてゐた。
早寝 徳田秋声全集 徳田秋声著

理と情を整合的に動かせられない仕組み、
会社は頭から腐る:企業再生の修羅場からの提言 冨山和彦著

ご尊父はご病気で今は動かせられない、という報道は本当なのですか
青銅ランプの呪い ジョン・ディクスン・カー著 長谷川修二訳

指先すら思い通りに動かせられない自分に、どうして筋肉を意のままに操れるというのか。
化け猫男娼は恋をしない 愛木灯菓、中田恵著

もし母親を動かせられないような病気になったとしたら
中井正一伝説:二十一の肖像による誘惑 馬場俊明著

しかし足はその場に貼り付いたようで、ぴくりとも動かせられなかった。
五声のリチェルカーレ 深水黎一郎著

拡大縮小はもちろん、あらゆる角度に動かせられ、パースもかけられる!
幕末狂想曲RYOMA 2巻 外薗昌也著
(All these seems to be potential 動かせる to me. 徳田秋声's one might be passive 動かされた, though.)


動かせたい
google search 271 hits
部下の反発を買わず、自分の思い通りに動かせたいときは、「命令形」ではなく「疑問形」で指示を出しましょう。
私は愚痴を聞かせて他人を動かせたいの?
「もっとこう動かせたいのだな」「こう見せたいんだろうな」というのが、とても理解しやすい振付なんです。
(From the first 10 pages. Shouldn't these be 動かしたい?)

0 hit in corpuses


動かせてみる
google search 71 hits
また、動かせてみると、 カナブンの幼虫は背中で動きます。

corpuses
リスクを最小にするためには、ヴェンダーの「大丈夫、問題ない」の言葉を信じず、その場でできる限り動かせてみることだ。
ワンテーマ指さし会話ニューヨーク×フリーマーケット:とっておきの出会い方シリーズ 倉本哲著
(The object if a watch, so it should be 動かしてみる.)

その度ごとに何かの条件――たとえば「桃太郎」はふだん、どんな遊びをしていたのだろう――を加えて動かせてみる。
新しい学校劇 3:中学年 第3巻 岡田陽、落合聰三郎編集
(This is clearly causative of 動かす. How about やらせてみる?)


動かせてあげる
google search 53 hits
この年代の子どもたちには特定のスポーツをさせること以上に、たくさん体を動かせてあげることが大切です。
ぜひ、前衛は自由に動き、後衛は前衛を自由に動かせてあげるようフォローに回ってあげてみてください。
床で自由に動かせてあげると汚い物を色々触られるのが怖くて子供はベッドかベビーサークルの中のみ。
キャラたちが動きたいように動かせてあげると良いじゃないかと思っております。

0 hit in corpuses


動かせてくれる
google search 123 hits
マヒと行動停止と、とにかく動かせてくれないのがキングレオの特徴です。
こちらの提案も真摯に耳を傾けてくれて、一緒に現場を良くしようと動かせてくれました。動かせてくれるから、こちらも責任もって関わらせてもらってきましたし、
見せ場を作りたいが、そう簡単には動かせてくれない。
いくら身体が辛くても、応援してくれる皆様が僕を動かせてくれました
そうは簡単に二人を動かせてくれませんでしょうねぇ
役者を自由に動かせてくれていたので、どう撮られていてもお任せしていました。
もっと楽しい毎日にしたい！幸せな自分でいたい！という衝動が私を動かせてくれました。
背後のインストラクターにずっと背中をつかまれていて思うように自由に動かせてくれない。
パパはその時どう感じていたのかは分からないけれど、「全てまかせるから」と、私の好きなように動かせてくれました。
それは初心者をたのしく動かせてくれようとする気遣いがある会で、じんわり感動したんですよ。
なので、俺を動かせてくれたあなたの勇気と行動力を讃え、尊敬と感謝の意をもって再々のお願いを申し上げる
ちゃんとしているお教室の先生こそ、自由に動かせてくれないでしょう。
自由に、やりやすいように動かせてくれたのも彼の存在があったから
もう少し管理を緩めて身軽に動かせてくれてもいいのに。
会社が理解ある体質で、その点では自由に動かせてくれましたが、
前半開始後から郡山商業高校はマークが厳しく、なかなかフリーで動かせてくれない。

corpuses
権限委譲タイプは、部下に権限を委譲し、ある程度自由に動かせてくれるタイプです。
しゃべらない仕事術 石田健一著

付き人！？いや結構、ひとりで動かせてくれ
世界は危険で面白い 渡部陽一

大蔵殿とは別に動かせてくれませぬか
幸村大戦記1:逆襲の関ヶ原 神宮寺元著


動かせてもらう
google search 102 hits
一人一人の営業マンが、独自に動かせてもらえています。
宮城でやることが沢山できてしまって、今月は宮城で動かせてもらうことになりました。
手術で入院した時にも３０年前には開腹手術したら、ほとんど寝かされて動かせてもらえなかったものが
誰かに動かせてもらうのではなく自分で動くんです。

corpuses
いいさ、わしはわしで動かせてもらうからな。
もぐら屋化物語:用心棒は迷走中 澤見彰著

が、管轄でこんなことをやられちゃ、俺たちもやりきれんのでな。動かせてもらうよ
いかさま 矢月秀作著

From these search results, although examples are not so many, compound auxiliary verbs seem to be relatively widely used. Probably because （さ）せてあげる/くれる/もらう performs as a humble expression as a kind of set phrase.

Incidentally, here's examples of 飛ばせる for inanimate objects in corpuses.

姫はそれに読みふけり、未知の世界へと魂を飛ばせることもしばしばだったのです。
(I'm not sure if "soul" is inanimate.)
夢幻美女絵巻 山崎洋子著

三時頃が一番好都合だとあったので、水田の告別式をすませて自動車を飛ばせた。
文人の素顔 緑風閣の一日 柳原一日著

流氷農場の上に航空機を飛ばせて撮った写真だ。
ガラスの壁 西村寿行著

草に伏し木に隠れ岩を楯にし頻々と毒矢を飛ばせて来る。
加利福尼亜の宝島 国枝史郎著

立派な装で自動車を飛ばせて行く人、
農村 宮本百合子著

それよりただちに觔斗雲を飛ばせて東天門へ向った。
西遊記（下） 呉承恩著 檀一雄訳

また細田氏の窓に三角形の凧を飛ばせて引っかけたり、
恐ろしき通夜 海野十三著

飛行機にしても、りっぱに飛行機をつくって飛ばせてみたけれども、
仕事の夢暮しの夢 松下幸之助著

ロビーは、車を宙に飛ばせて本棚にぶつけ、
消えた少年たち（下） オースン・スコット カード著 小尾芙佐訳

These usages sound somewhat awkward as same as 動かせる to me, though.

Sorry for a long post!

 

[Hoge]

Thank you for pointing out the problems in using Google search.
But grammaticality is totally different from frequency. For example, the hit count for 殴らせられる is very low but it no way means it's ungrammatical.
Also, frequency can be influenced by many factors outside grammar including existence of other expression with similar (not necessarily the same) meaning and simpler form (動かす in this case).

There is a fact that す is/was also a causative auxiliary verb.

It was, but the 'is' part depends on the definition of causatives and the dialects in question.

as in 見える vs. 見られる above
I believe the spontaneous verb 見える does not cover the usage of the potential verb 見られる and vice versa (千円で映画が見られる/×見える, 下着が見えてる/×見られてる (not synomymous)). This seems to pararell 動かす/動かせる in a sense, though I don't know what you mean by 見える "performs as the potential of 見る instead of 見られる".

I admit my explanations on animacy and voluntariness was imperfect

 

[Toritoribe]

the hit count for 殴らせられる is very low but it no way means it's ungrammatical.

Indeed 殴らせられる can't be said to be ungrammatical, but it's uncommon/rarely used. Since 殴る is a godan verb, the most common causative passive form is 殴らされる.

そのときだけは、同僚を殴らされていた男も動きを止め、雅顕のほうに意識を奪われていた。
身代わりと執着の檻 バーバラ片桐著

誰かミスをすれば互いに殴らされる。
自分で自分の顔を何度も何度も殴らされた。
先生の頬をみんなで殴らされ、泣きながら先生の頬を思い切り平手打ちしたことを思い出す。
ボーリングでビリになった罰ゲームとして、この技名を叫びながらパンチングマシーンを殴らされた。
今回のペナルティ、それは母親を殴ること. それも数十発も全力で殴らされた
ほぼ裸のような格好をさせられ，憎くもない人を殴らされ，そして殴られ，大勢の人々にそんな姿を見られることでお金を得る。
大江さんの長女香愛（43）と次女大江裕美（40）は角田美代子の命令によって両親を殴らされる。
例えば「殴られる」は受け身ですが、「殴らされる」は強要であり、受け身ではありません。その辺の誤解を解説してます。
妻子の前で父親が死んだ。弟たちが兄を殴らされた… これではただのリンチ。
おまえに殴らされてるんだといいながら殴っていたものなあ
回を重ねるにつれ、同じ米国人捕虜を死ぬほど殴らされるなど、見るに耐えない過酷な捕虜時代の過去が少しずつ解き明かされて行く。
2人は逆らえずに従ったが、1人は監督に「殴り方が甘い」などと言われ、再度、2、3発殴らされたという。

Also, frequency can be influenced by many factors outside grammar including existence of other expression with similar (not necessarily the same) meaning and simpler form (動かす in this case).

However, expressions of "nearly 0 hit search result" are almost the same as "non-existence". As I wrote above, the transitive 飛ばせる sounds awkward to me, but the search results clearly show it's really used, so I have to accept its existence.

It was, but the 'is' part depends on the definition of causatives and the dialects in question.

凍らす/せる, 湿らす/せる, 驚かす/せる, 脱がす/せる,,, there are so many examples.

I believe the spontaneous verb 見える does not cover the usage of the potential verb 見られる and vice versa

見える can be potential (to express having the ability to see/recognize) when really seeing the object.
e.g.
（視力検査で）この輪のどこが欠けているか、見えますか。
眼鏡をかけたから、黒板の文字がよく見える。

Also, 見られる can be spontaneous for abstract objects, commonly occurred events or objetcts that are repeatedly seen.
e.g.
人口が減少する傾向が見られる。
防犯カメラが街角でよく見られるようになってきた。

Spontaneous is one of the functions of the potential form in many verbs. The existence of 見ゆ is the historical/etymological background I pointed out in my previous post.

 

[Hoge]

I see. Thank you. 大変有益な議論でした。