Kanjis

Fehrant · 13 Apr 2006

I'm a beginner as I explained previously in other posts, but have recently started taking classes, and previous to that I've been watching unhealthy amounts of anime that have certainly helped me understand the Japanese culture, as well as some common phrases or words.

By now, I have memorized all hiragana, and are about to finish katakana as well, and want to move on to kanjis (chinese characters, right?). My class, however, is not going as fast, they are barely half way through on the hiraganas, and haven't even started katakana.

I've been reading several posts here and there, and noticed something about ON reading and KUN reading, whatever that means.

I'd like to know before moving to kanjis exclusively if there's something important I should be aware of, or if I should just apply the same "engrave into mind" system as hiragana and katakana and that should be good enough.

I have noticed something interesting ("interesting" because I lack the knowledge, of course) that the kanji for ima 今 (now) placed next to the kanji for ni 日 (day) translates into "kyou", which means "today". In terms of logic, I can understand that "now day" could be the equivalent of "today". However, I'd like to now if there's a particular reason for this.

Thanks in advance. I hope I'm not asking too much.

nice gaijin · 13 Apr 2006

今日/kyou, like 大人/otona is an irregular reading of the kanji, and is not an example of onyomi or kunyomi.

onyomi literally means "sound reading" and is based on the chinese pronunciation of the kanji. It is usually used for kanji compounds like 兄弟/kyoudai、心配/shinpai、犯罪/hanzai、反対/hantai, etc (just examples from the top of my head).

kunyomi is the Japanese reading for chinese characters, like 心/kokoro、配る/kubaru、お兄さん/oniisan, and can usually be recognized as such due to the context of it being either alone or used with kana to create verbs, nouns and adjectives. Just a quick overview.

Fehrant · 13 Apr 2006

Then a kanji will always have two meanings? Complicated indeed.

Based on what you say, then, I should focus on KUN readings first, it seems. Then again, it seems right know I need an introductory class for kanjis because the whole concept of two readings, while making sense, is really messy in my head and its purpose not clear.

Thanks for the input, though. Much appreciated.

nice gaijin · 13 Apr 2006

onyomi and kunyomi are not meanings assigned to kanji, they are simply the way they're pronounced. You should learn both the onyomi and kunyomi for a kanji at the same time, so you will understand how to pronounce it whenever you see it. I was just saying that the pronunciation of the kanji will depend on how it is used; the meaning of the individual kanji doesn't change.

KrazyKat · 13 Apr 2006

I disagree with nice gaijin and would argue that it is most productive to learn only one reading of a Kanji at a time. For a beginner, for most Kanji, this will be the KUN reading. (By all means make a note of the other reading but don't worry too much) Once one reading is known and you are familiar with the Kanji you can then go back and learn the ON reading a couple of days later, the thought would go: "oh the ON reading for Kanasii is hi, like in higeki" not "OK so the readings for 悲 are kanasii, kanasimu and hi and it means sad" That would be much harder to remember in my opinion.

It is easiest to learn ON readings within a piece of vocabulary, rather than by itself. Its easier to remember the word 電車 than the individual readings for each kanji. Then when you need to know the ON reading for 電, you can think, oh yes, its the den like in densha. However, in order to do this some Kanji already needs to have been built up.

There are cases where its not worth beginners learning the KUN readings too, and the ON is much more valuable.
然る【しかる】 (adj-pn) a particular, a certain
is not an important word for beginners, but
自然【しぜん】 (adj-na,adv,n) nature, spontaneous, (P)
is. And there are Kanji with no KUN at all, like DEN above. So the method I mentioned above doesn't always apply.

Difference between ON and KUN:

KUN readings are used when a Kanji is used by itself as a single word.
悲しいかなしい sad
KUN readings are usually unique to that Kanji.

ON readings are used when a Kanji is combined with another to form a single word. Like 悲劇ひげき tragedy
Many Kanji share the same ON readings, these Kanji often look similar giving a clue to the reading, but also often don't.
eg: 非常【ひじょう】 (adj-na,n) emergency, extraordinary, unusual, (P)
非 looks like 悲 and both have the ON reading 'hi'. However they have very different meanings.

Fehrant · 14 Apr 2006

As per usual, your input is quite to the point and complete, KrazyKat. Appreciated.

This gets scarier by the moment, but not to get disencouraged. In the WWWJDIC, when you type out a word in hiragana/katana, and it looks up the kanji, does it tell you its KUN and ON reading?

KrazyKat · 14 Apr 2006

ON readings are typically written in katakana, and KUN readings in hiragana. Thats what theｙ use on WWWJIDC after you click on 'examine selected Kanji' Personally I use JWPCE as my dictionary, there's a link somewhere in Jim Breen's site, I find it faster and easier.

Probably the best thing to do would to be to buy a good book focused on Kanji. （A book that helps teach them rather than juｓt a Kanji dictionary)

Kanji makes Japanese easier, not harder. At least to read, anyway. Handwriting is a nightmare. Theｙ make it easier to learn vocabulary, and its often easy to read words you Have never seen before if you know the Kanji.

cheapshot · 14 Apr 2006

KrazyKat said:
Difference between ON and KUN:
KUN readings are used when a Kanji is used by itself as a single word.
悲しいかなしい sad
KUN readings are usually unique to that Kanji.
ON readings are used when a Kanji is combined with another to form a single word. Like 悲劇ひげき tragedy

didn't know this.

is this true in a general sense or for all situations? also, can a complex kanji contain both 音読み and 訓読み within it?

y

Glenn · 14 Apr 2006

There's generally nothing true about anything in all situations.

What do you mean can they contain both on'yomi and kun'yomi?

cheapshot · 14 Apr 2006

yea, i do mean that.

krazy kat makes it sound like this... (to me) "if you find a kanji compound, both kanji components will be in their on-readings."

KrazyKat · 14 Apr 2006

ON readings and KUN readigs are never mixed together in a single word.
目立つ is obviously KUN reading as we can see from the tu as does 落ち着く
these wouldn't even be counted as exceptions to the rule, they are formed differently from our 'kanji compounds'
There are of course our exceptions like kyou and ashita.

If you have two kanji used together, without their KUN reading hiragana next to them like the examples above, is a good bet that the word is read with the ON-yomi.

I'm not sure what you are asking, but hopefully the answer is somewhere in there. I'm confused because I'm fairly sure you know all of this anyway

undrentide · 14 Apr 2006

yorkii said:
yea, i do mean that.
krazy kat makes it sound like this... (to me) "if you find a kanji compound, both kanji components will be in their on-readings."

When kanji is used with hiragana (called "okurigana"), the kanji is pronounced in KUN yomi.
It is also true that basically ON yomi is only used for compound of two or more kanji.
However, it does not work the other way round... there are some compound kanji in which both KUN and ON are mixed.
Here are some examples:
(1) ON + KUN
工場 kou-ba, 派手 ha-de, 残高 zan-daka, 団子 dan-go
(2) KUN + ON
合図 ai-zu, 雨具 ama-gu, 野宿 no-juku, 手本 te-hon, 夕飯 yuu-han
(3) ON only
工場 kou-jou, 挙手 kyo-shu, 標高 hyou-kou, 男子 dan-shi, 合同 gou-dou, 雨天 u-ten, 野草 ya-sou
I hope this answer your question.

euske · 15 Apr 2006

They are jargons for such special cases:
「重箱読み Jyuubako reading (jyuu:ON, bako:KUN)」
「湯桶読み Yutou reading (yu: KUN, tou:ON)」

Glenn · 15 Apr 2006

That's interesting. I'll have to try to remember those.

KrazyKat · 15 Apr 2006

Which is more common、こうじょう or こうば？
Also would 身体 usually be read as からだ or しんたい ?

Elizabeth · 15 Apr 2006

KrazyKat said:
Which is more common、こうじょう or こうば？
Also would 身体 usually be read as からだ or しんたい ?

「こうじょう」ほど出てこないかもしれないけど、「こうば」なら、もっと小さいな plant operation
みたいな意味で使う場合のほうが多いかな。

普段は「しんたい」と読むでしょう？「からだ」と言う方が特殊な読み方ですか？
そういう発音は聞いたことがないんですよ。

Glenn · 15 Apr 2006

Ｊｐｏｐなどで「からだ」という読み方を見たんですが、普通は確か「しんたい」のはずです。Ｊｐｏｐでというのは、ＨｅｙＨｅｙＨｅｙで演奏している時に字幕がある場合のふりがなのことです。だから、「身体」が書いても「からだ」というふりがなが付いています。その時以外では「からだ」と読むことはないだろうと思っています。

KrazyKat · 15 Apr 2006

そうですか。ありがとう。最近読んだ本にはたまに身体に「からだ」のふりがなが付いたのでふりがながない時には、どう読むか分からなくなってしまいました。そんなに珍しくなかったからです。でもＥｌｉｚａbｅｔｈさんとＧｌｅｎｎさんのポストを読んだら、ふりがながなければ、「しんたい」として読むほうがいいと分かりました。

undrentide · 15 Apr 2006

たしかに、普通は体または躯とかいて「からだ」と読みますね。
身体は「しんたい」です。
ただ、身体と書いて「からだ」と読ませることも結構ありますよ。
一種の当て字かもしれませんが。

話はちょっと変わりますが、

同じ意味の言葉でも、音読みだとformalな印象があって、
どちらかというと書くときに使うことが多いように思います。
（同音異義語が多いからかもしれません。）
話し言葉だと訓読みの言葉を使うことが多いですね。

誰かと話していて「身体（しんたい）がね、」なんて言われたら
「え？シンタイ？なんのこと話しているのかな？」って思うでしょうね。
「からだがね、」と言われると「体がどうしたのかな」ってすぐわかりますけど。

Glenn · 15 Apr 2006

でも、「カラダガドウシタノカナ」と言われれば、その「カラダ」は「体」という漢字で表されていると思わないでしょうか。

euske · 16 Apr 2006

個人によって違うと思います。

ぼくは human body であることを強調したいときは
「身体」と書いて「からだ」と読ませるのが好きですね。

「体」という一文字だと、なんとなくロボットを連想させます。

ちなみに、数学では field のことを「体 (たい)」と言いますよ。

Elizabeth · 16 Apr 2006

、
同じ意味の言葉でも、音読みだとformalな印象があって、
どちらかというと書くときに使うことが多いように思います。
（同音異義語が多いからかもしれません。）
話し言葉だと訓読みの言葉を使うことが多いですね。

面白いですね。それで、「しんたい」と書いても「からだ」と発音する場合は、
独特な意味が言葉の裏側にちょっと隠れていますか。
何か違った印象を与えるように。。。「健康」などじゃなくて、『肉体自身」だけについて
言っているってみたいな感じでしょう？

undrentide · 16 Apr 2006

Glenn said:
でも、「カラダガドウシタノカナ」と言われれば、その「カラダ」は「体」という漢字で表されていると思わないでしょうか。

これは個人的な意見ですけれど、「からだ」のような大和言葉を耳で聞いた場合、漢字を思い出すということはないです。
からだというと頭の中に具体的なイメージ（人間のからだ）が思い浮かびます。
頭の中に漢字を思い浮かべるのは、同じ音で意味が複数あるときですね。「しんたい」と聞いて、その意味はなんだろう？進退？神体？身体？…ああ、この文脈（ぶんみゃく =context）なら身体かな、という具合に。

Elizabeth said:
面白いですね。それで、「しんたい」と書いても「からだ」と発音する場合は、
独特な意味が言葉の裏側にちょっと隠れていますか。
何か違った印象を与えるように。。。「健康」などじゃなくて、『肉体自身」だけについて
言っているってみたいな感じでしょう？

That's very interesting question, Elizabethさん！
こういう「感覚」はひとそれぞれなのでこれが正しい答えだ！とは言うことはできませんが、私自身はこんなふうに感じています。

私の場合、身体を「しんたい」と発音するときに、頭に思い浮かぶのは「身体髪膚（しんたいはつぷ）これを父母（ふぼ）に受（う）く...」という一節です。（今調べてみましたら、「孝経」の一節でした。）
からだは両親からもらった大切なものだから、それを傷つけないようにするのが親孝行の始まりだ、という意味なのですが、ピアスをしてみたいなんていうと親がよくこれを引用したものです。（つまり耳に穴なんか開けるな、ということなんですが。）

ええと、なにがいいたいのかというと、上の「孝経」も中国から取り入れられたものですが、日本語で同音異義語（どうおんいぎご words of same pronunciation with different meaning）がたくさんある理由（りゆう）のひとつとして、日本語の言葉にはもともと（中国から文字＝漢字が「輸入」されるまえから）あった大和言葉（やまとことば）と、漢字と一緒に入ってきた漢語（かんご）がある、ということがあります。
eusukeさんが言うところのhuman bodyをあらわす言葉として、大和言葉で「からだ」がありましたが、これに対して中国から入ってきたのが「身体」でした。そこで、体に「からだ」という日本語の発音を当てましたが、同時に「しんたい（身体）」という言葉もhuman bodyをあらわす言葉として日本語になりました。

こういう「身体」のような言葉を漢語と呼ぶのですが、漢語は学問から入ってきたことばで、普段話すときにはやはり大和言葉の方がよく使われます。（文字と一緒にその考え方も取り入れられた、大和言葉にはなかった新しい言葉は別ですが。）
一方、漢語は学問の影響（えいきょう）で、こちらの方が高級なイメージがあります。文章を書くときに、大和言葉ばかりだと、子どもっぽくなります。漢語の方が短くて済むし（例えば、「からだがすこやかであること」→「健康」）。

大和言葉＝話したり聞いたりするためのことば
漢語＝目で見るため（読むため）のことば
という気がします。

だから、日本人にとっては身体という文字をみると「しんたい」よりは「からだ」の方が先に頭に浮かぶんです。そちらの方が自然だから。
「身体（しんたい）」の方が特別なんです。

ちなみに、MicrosoftのIME2000だと、「からだ」と入力すると漢字の候補には「体」のほかに「身体」もでてきます。

説明が長くてすみません。

euske · 17 Apr 2006

漢語のほうが日本人にとって形式的に聞こえるのは、明治時代ごろまでは漢語というと「男の使う言葉」という印象があって、masculine だと思われていたからじゃないでしょうか。今でもそういう印象は一般的にあると思います。 (Politically incorrect かな?)

undrentide · 17 Apr 2006

euske said:
漢語のほうが日本人にとって形式的に聞こえるのは、明治時代ごろまでは漢語というと「男の使う言葉」という印象があって、masculine だと思われていたからじゃないでしょうか。今でもそういう印象は一般的にあると思います。 (Politically incorrect かな?)

そうですね。
漢語表現＝「男の学問」＝いかめしい、かたくるしい、というイメージはいまでもなんとなく
残っているかもしれませんね。

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