A question for the native speaker

nhk9 · 29 Apr 2006

Hi,

I have a few sentences that are mostly identical except for the joshi. Depending on the joshi, the sentences might emphasize different things. What I want to ask is how frequently one would use one way as compared to the other way.

私は(多くの）日本人は中国人は日本人のことを嫌がっていると思っていると聞いたことがある。

私は(多くの）日本人は中国人が日本人のことを嫌がっていると思っていると聞いたことがある。

私は(多くの）日本人が中国人が日本人のことを嫌がっていると思っていると聞いたことがある。

For the most part I do think that I know the emphatic role of the particle 'wa' in most cases. I was hoping to ask native or fluent speakers about which would be the most natural way (if any) of saying something like this colloquially, in using such relative clauses and with NO specific emphasis intentioned.

Thanks,
nhk9

Mukade · 29 Apr 2006

Limiting yourself to this formation, this should work better for you:

私は多くの日本人が中国人は日本人を嫌がっていると思っていると聞いたことがある。
↑
Remember that in stacked/layered sentences, Japanese tends to follow a は／が／は／が pattern.

However, if you want a more natural way to say this:

多くの日本人は中国人が日本人を嫌がっていると思っていると私は聞いたことがある。
↑
This would lack emphasis in any particular point, but with the nouns placed closer to their respective verbs, becomes more easily understood (since this is such a convoluted sentence).

euske · 29 Apr 2006

Generally, you want to avoid repeating the same joshi. So among the above three sentences, the second one 「...は...が...」 sounds slightly better than the others. But as Mukade suggests, there's still a room to improve. Since the sentence is a bit long I'd like to insert punctuation.

多くの日本人は、中国人が日本人を嫌がっていると思っていると私は聞いたことがある。

Gaijinian · 1 May 2006

中国人に嫌われていると思っている日本人が多いと、私は聞いたことがある。
What do you think of that? And what if you took off the kiita koto ga aru part, and went with らしい？

中国人に嫌われていると思っている日本人が多いらしい。
どう、それ？I think it simplifies it a bit..

epigene · 1 May 2006

Gaijinian said:
中国人に嫌われていると思っている日本人が多いと、私は聞いたことがある。
What do you think of that? And what if you took off the kiita koto ga aru part, and went with らしい？

中国人に嫌われていると思っている日本人が多いらしい。
どう、それ？I think it simplifies it a bit..

「嫌われる」と「嫌がれる」とは、ちょっとニュアンスが違うと思いますよ。「嫌われる」のは、もっと積極的な表現でしょう。

ガイジニアンさんの訳の発想と私なりのリライトからいくと：

聞くところによると、多くの日本人は、中国人に嫌がれていると思っているそうだ。

ってのはいかがでしょうか？

Gaijinian · 1 May 2006

epigene said:
「嫌われる」と「嫌がれる」とは、ちょっとニュアンスが違うと思いますよ。「嫌われる」のは、もっと積極的な表現でしょう。

そうですか。勉強になりました。
で、ごめんなさい。タイトルを読んでおきませんでした。日本語の母語者からの答えしか欲しくなかったんですね、最初のＰｏｓｔｅｒは・・・。

>ってのはいかがでしょうか？
私ならいいと思うんですが、日本語の母語者じゃなくて・・・（前の通りですね）

epigene · 1 May 2006

Gaijinian said:
そうですか。勉強になりました。
で、ごめんなさい。タイトルを読んでおきませんでした。日本語の母語者からの答えしか欲しくなかったんですね、最初のＰｏｓｔｅｒは・・・。

いいじゃないですか！I think it was a really good try!

Glenn · 1 May 2006

これは私の最近の悩みになっていることを思い出させます。それは「文法上で正しくても必ずしも実際に正しいわけではない」ってことです。しかし、私は文法がいつも正しいわけじゃないしね。

最近はちょっと腹立たしいです。

euske · 1 May 2006

I personally like Gaijinian's second one. It's succinct and articulate. I don't see much difference between 嫌われる and 嫌がられる in this case. Actually I feel 嫌がる is more suitable for things rather than people. e.g. 「納豆を食べるのを嫌がっている」

Elizabeth · 1 May 2006

Glenn said:
これは私の最近の悩みになっていることを思い出させます。それは「文法上で正しくても必ずしも実際に正しいわけではない」ってことです。しかし、私は文法がいつも正しいわけじゃないしね。
最近はちょっと腹立たしいです。

そうですね。あらゆるチャンスを利用して勉強するしかないですね。
私も細かい文法の間違いのことが心配でときどきよく寝られないよ。
みなさん、思っている事を言葉にして書いたりするのも大切なことなので、出来るだけ日本語を
使ってみた方が良いですね。日本語を勉強するのに一番役に立つ方法の一つは書き込む事です。

誰も好ましくない印象を与えたくないし、ここの和文の数が足らなくて本当に残念だと思いますよ。

Glenn · 1 May 2006

Ｅｌｉｚａｂｅｔｈさん、レスありがとうございます。

言いたいことが実際に言っているかが決して分からないのは確かに辛いことですね。練習したり勉強したりするしかありませんね、実に。皆さん、一緒に頑張っていきましょうね！

Elizabeth · 1 May 2006

Glenn said:
Ｅｌｉｚａｂｅｔｈさん、レスありがとうございます。
言いたいことが実際に言っているかが決して分からないのは確かに辛いことですね。練習したり勉強したりするしかありませんね、実に。皆さん、一緒に頑張っていきましょうね！

「決してわからない」という風に言っても、それはちょっと大げさかな？

相手が私の言っていることが分かるだろうと思うのは私も勘違いをよくしていまるけど。
そして、確かに、日本人の友達は私の間違いを訂正するのに気が引けるようだから、
十分上達しているかどうか。。。

Glenn · 1 May 2006

Elizabeth said:
そして、確かに、日本人の友達は私の間違いを訂正するのに気が引けるようだから、十分上達しているかどうか。。。

多分、それは常に問題になっているでしょう。でも、それにしても、友達がいつもいつも間違いを訂正していれば、倦んでくるでしょうね。私も、友達に頼まれなかったら間違いを訂正しませんので、彼らが訂正してくれないのがよくわかります。友達が日本語の先生であっても、休んでいるところで間違いを訂正することを期待したり頼んだりしませんよ。

Elizabeth · 2 May 2006

Glenn said:
多分、それは常に問題になっているでしょう。でも、それにしても、友達がいつもいつも間違いを訂正していれば、倦んでくるでしょうね。私も、友達に頼まれなかったら間違いを訂正しませんので、彼らが訂正してくれないのがよくわかります。友達が日本語の先生であっても、休んでいるところで間違いを訂正することを期待したり頼んだりしませんよ。

良いポイントです。
確かに、訂正に注意を集中すぎて、会話の流れの中が中断される事はほとんどですね。
でも、私の友達なら不満があれば言うので、私もできるだけのことは、変えるつもりです。

euske · 2 May 2006

Glenn> それにしても、友達がいつもいつも間違いを訂正していれば、倦んでくるでしょうね。

「倦んでくる」って…。日本人なのに読めませんでした「うんでくる」?

なんとなくニュアンスがわかるけど、「友達にウザがられる」ってことですかね。

Glenn · 2 May 2006

そうですよ、「うんでくる」ということです。「飽きてくる」と書いた方がよかったかなぁ。

nhk9 · 6 May 2006

Hi minasan, thank you very much for all of your great insights. I previously have not heard about the は／が／は／が that exists in stacked patterns. I wondered about what particles would be used in such situation, but I guess I got my answer!

Arigato gozaimashita

A question for the native speaker

nhk9

先輩

Mukade

ﾅｽO窶愿ｺ窶天ﾅｽﾃ･

euske

先輩

Gaijinian

Sempai

epigene

相変わらず不束者です

Gaijinian

Sempai

epigene

相変わらず不束者です

Glenn

一切皆苦

euske

先輩

Elizabeth

先輩

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