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Usage of いきなり

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Today a girl who I've been chatting with on Skype for some time called me out of the blue. I was busy at that time and told her "maybe later". She then started asking "when?", "why not now?" etc.

I inquired: 「なぜいきなりそんなに話したがってるの?」 Upon re-reading my message, I'm not sure, but something seems off to me. 語感の問題っていうか、違和感があるっていうかw Does this sentence sound "unnatural' to you? Or am I just imagining stuff? Can I use 「いきなり」 with a continuing state in the first place?

I can use -たい for interrogative sentences, but in this case if I ask 「なぜいきなりそんなに話したくなったの?」 I'm not asking whether she wants to or not, but stating that she DOES WANT TO and asking why so suddenly. So, in theory, it would be grammatically incorrect.
 
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Toritoribe

松葉解禁
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いきなり is the key. Use 急に instead.

なんで急にそんなに話したくなったの?(Although I would just say なんか急用?)
 
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いきなり is the key. Use 急に instead.

なんで急にそんなに話したくなったの?(Although I would just say なんか急用?)
So using -たい、欲しい in a 2nd/3rd person interrogatory sentence is grammatically correct even if the wish itself isn't questioned? Because I'm basically outright stating what she wants to do.
What about using (話し)たがってる in this type of an interrogatory sentence?

「急用」 sounds a bit stiff. Gives of the feeling of "State your business and begone peasant!/なに?なんか用?" Well OK, maybe not the peasant part, but still. xD (The colloquial 「なんか」 softens it a bit though) I think「急に電話(を)かけるなんて、(一体)どうしたんだ?」 sounds more "empathetic". Since, evidently, she had no 「用」and was just bored. xD Of course I wasn't aware of that beforehand.

「急に」 feels more natural, but doesn't the nuance change? Does 「急に」 properly depict the lack of due process, or otherwise 意外性?
According to 日本語Q&A「「いきなり」「急に」「突然」はどう違う?」:スペースアルク the nuance is very subtle.
 
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Toritoribe

松葉解禁
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So using -たい、欲しい in a 2nd/3rd person interrogatory sentence is grammatically correct even if the wish itself isn't questioned?
もちろん。

What about using (話し)たがってる in this type of an interrogatory sentence?
疑問文どうこうの前にそもそも文法的に問題があります。「急に+状態」は一般的ではないからです。状況・状態の変化なわけですから、「急になった」の方が自然なのは当たり前なのでは?

「急用」 sounds a bit stiff.
全然固いなんてことはありません。仕事じゃなくても普通に急用は使いますし、いぶかりながら「急用でもあるっての?」という問いかけとしても使えるわけですから、そもそも訊いた本人もほんとに急用だなんて思ってなくても問題なく使えますよ。

「急に」 feels more natural, but doesn't the nuance change? Does 「急に」 properly depict the lack of due process, or otherwise 意外性?
According to 日本語Q&A「「いきなり」「急に」「突然」はどう違う?」:スペースアルク the nuance is very subtle.
でもそのサイトの説明でも「同じではない」とちゃんと言ってるのでは?つまり正にこれが「いきなり」が使えない証例の一つということです。
 
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おお、丁寧に説明してくれてありがとう。いやいや、「急になった」の方が自然だとは分かってたが、ただそもそもこの場合には「-たい」が使えるかどうか迷ってただけです。換言してみた後、違和感を覚えてはいたが、原因がはっきり分からなくって誰かに指摘してもらわないとここに来てしまったわけです。まぁ、結局「急に+状態」という組み合わせが原因でした。

けれども、「急用」をさておいて、漢語というのは十中八九距離感を表してるのではないでしょうか。友達に「(タメ語の)文章の一貫性が崩れるからそんなに漢語使うな!」ってよく言われてますので、過剰に意識してしまってるだけかもしれません。

「同じ」なんて一言も言ってないのですがw 事実上の使い方はともかく、この記事では限定されてるのは「いきなり」じゃなくて「急に」の使い方のみでしょう。「上の文の「いきなり」を「急に」「突然」にかえた文は、いずれも許容できません。」 その一方、「急に」を「いきなり」にかえた文が許容できない例は述べられてません。どんな場合でも入れ替えていいのか、単に杜撰な記事なのかよく分かりませんがw 
いずれにせよ、トリトリベさんの磨いた語感を信じることにしましたw
 
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Toritoribe

松葉解禁
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そのページをよく読んでみてください。
しかし、これら三語はその表す意味が完全に一致しているわけではなく、以下の点において違いが見られます。
---------------
これは、「いきなり」が何らかの行為の始まりを基準として、その基準から時間的な隔たりをおかずに、予測される順当な過程を経ずにという意味を含んでいるのに対して、「急に」「突然」はそのような意味を表さないためです。
つまり上位互換下位互換などという問題ではなく相互互換不可の場合があると明確に書かれています。

非常によく書けた文章ですが、「語感の問題っていうか、違和感があるっていうか」的表現以外にも文法的な間違いも種々散見されます。あら探しになるのでいちいち指摘しませんが。

あと、最後の一文は「上から目線」的な響きを帯びているということも一言申し添えておきます。そもそも母国語の語感は日常生活の中で自然に会得したものであって、意識的に磨いて獲得したものではありませんしね。
 
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「上から目線」のつもりでなんて書いたわけじゃないんですよ...皮肉とかじゃなくて、文章に彩りを添えようと「磨いた」を織り込んでみたが結果的には失敗したようですw そもそも、明らかに俺より優れた語感を持ってる見知らぬネイティブに喧嘩を売ってどうする?w 自然に「磨かれてる」、あるいは「洗練されてる」ものだからこそ信用していいって伝えたかっただけすが。もし気に障ったなら謝らせてもらいますが、元々悪気はなかった... 
(ご参考まで:「上から目線」と言えば、個人的には見下ろされるのは好きなんですが(特に年上の女に)ww) (おまわりさんこいつです!)

記事に関しては割りと短いから何回も読みましたが、前に挙げたような例が述べられてないのでもしかして文脈によってはニュアンスは変わりうるとか思い込んでたわけです。

むしろ、良ければできる限り厳しくあら探しして欲しいんですが。独学ですから誰かに間違いを指摘してもらわないとあまり進歩できないのでしょう。
 
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Toritoribe

松葉解禁
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こちらこそ過剰に反応しすぎたのかもしれませんね。失礼しました。
独学でそのレベルはちょっと考えられないくらいすごいですね。日本で暮らした経験がおありなのかと思ってました。
 
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いやいや、ちょっとした行き違いだけで、謝ることはないです。

しかし正直なところ、例の「種々の文法的な間違い」は少々気にかかってますので、もしよければ教えていただけませんか?
 

Toritoribe

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例えばここです。
原因がはっきり分から なくって誰かに指摘してもらわないとここに来てしまったわけです。
「誰かに指摘してもらわないとここに来てしまったわけです。」なら問題ないんですけどね。(この場合は「指摘してもらわないといけないと思って」等の意と解釈されます。)
 
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あ、ここかなって大体見当はついてたですが...

確かに省略しすぎたようですね :( 他にはありますか?
 

Toritoribe

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あ、ここかなって大体見当はついてたですが...

確かに省略しすぎたようですね :( 他にはありますか?
文法というよりも用法の問題かもしれませんが、例えば

換言してみた後
「急用」さておいて
磨いた語感

辺りでしょう。特に最後は「磨かれた」と受動形にするだけでニュアンスがずいぶん変わります。「磨く」は意志動詞なので、「磨いた」だと動作主の意志性・能動性が強く出てしまうからです。
 
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(言い換えてみた後...)でいいですか? 使い方を再確認しようと思い、これを読んだのですが...かんげん【換言】の意味 - 国語辞書 - goo辞書 例文によれば、「換言すれば」という慣用的な使い方しかないみたいですね。 http://dictionary.goo.ne.jp/examples/jn2/47941/m0u/%E6%8F%9B%E8%A8%80/

「「急用」さておいて」 悪い癖 :(

磨いた語感」 誤解を招く言い方ww その後は自覚しましたが手遅れでしたw 今後注意します。

いろいろありがとうございます。 勉強になりました!
 

Mike Cash

骨も命も皆此の土地に埋めよう
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(言い換えてみた後...)でいいですか? 使い方を再確認しようと思い、これを読んだのですが...かんげん【換言】の意味 - 国語辞書 - goo辞書 例文によれば、「換言すれば」という慣用的な使い方しかないみたいですね。 http://dictionary.goo.ne.jp/examples/jn2/47941/m0u/%E6%8F%9B%E8%A8%80/

「「急用」さておいて」 悪い癖 :(

磨いた語感」 誤解を招く言い方ww その後は自覚しましたが手遅れでしたw 今後注意します。

いろいろありがとうございます。 勉強になりました!
This ongoing conversation is outside the scope of this thread, don't you think?
 
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言われてみれば、そのほうが確かに自然ですが、ちょっとニュアンスが変わるのじゃないですか? 前にも違和感を覚えてたという意味が表れてしまうでしょう。物事の順序を示したかっただけですから、単に「言い換えてみて、違和感を覚えてはいたんですが」って言ったほうがいいじゃないかな? 

そもそも、助詞なしの「なになにしてみた後、...」という構成は根本的には正しいのでしょうか? 
「前には違和感を覚えてなかったが、なになにしてみた後は...」という対比的なニュアンスが表れるので「は」を付けたらどうでしょうか?  
 

Toritoribe

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論点を少し整理します。

言い換えとはどの部分の言いかえを差していますか?「話したくなった」がもともと考えていた文章で、それから「話したがってる」に言い換えたら違和感を感じた、という理解でいいのでしょうか?
あと、根本的問題として、言い換え前は違和感を感じていなかったということなんですか?
 
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はい!その通りです。

元々の文章は「話したくなった」です。文法的には正しいかどうかは迷ってたが、違和感は覚えてなかった。 「話したがってる」に換えたら違和感を感じるようになりました。
 

Toritoribe

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なるほど。じゃあそもそもこちらの解釈が間違っていたということになります。再び失礼しました。
その場合は「「話したがってる」に変えたら、今度はそれまでなかった違和感が出てしまったけど、」とかの方がわかりやすいでしょうね。
 
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[疑問文が どうこう だと いう 前に] 略して [疑問文どうこうの前に]
Is it right?
 

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どうこう is treated as an adverb, so どうこうだ is hardly used as the predicative. 疑問文をどうこう言う前に can be an alternative.
 
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どうこう is treated as an adverb, so どうこうだ is hardly used as the predicative. 疑問文をどうこう言う前に can be an alternative.
Ah my bad, the meaning however is still along the lines of "before discussing/calling (this and that) interrogative sentences.... there is a grammatical problem to begin with..."
 
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まぁ、考えてみればかなり曖昧な言い方でしたね。

後学のためですが、仮に例の構成(「なになにしてみた後、なになにだった、なになにしようと思った」など)を使うとすれば、自然さはともかく文法上は正しいのでしょうか?

単なる好奇心ですが、教えていただけたら勉強になると思います。
 
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「後」ももちろん使えます。文法的にも何の問題もありません。僕なら「~たら」の方を使うかもしれませんね。

言い換えたら違和感を感じたので/感じてしまったので、理由を訊こうと思った。
 
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戻ってしまいました!w 前回はお世話になりました!またスレと全く関係ない質問ですが、別のスレを邪魔しないようにもう一度ここで聞かせてもらいます!

「に」と「で」の使い分けについてですけど、

確か、「いる/ある亦、存在性を示す」場合には、「に」が用いられる。 動作・作用を示す場合には「で」が用いられる。 では、なぜ

「クラスメートの中では彼が一番優秀だ」
「この学校で一番強い奴は誰?!」

のような文は動作を示してるわけじゃないのに「で」が使われてますか? 形容詞文、あるいは形容動詞文の場合はどうなるのでしょうか?

場所+「で」
1.動作・活動・行事の存在を表す
 体育館で卓球の試合があります。


上記のような使い方もあるらしいですが、例の文は動作・活動・行事を示してないので...

で[格助接助]の意味 - 国語辞書 - goo辞書 の4?

4 期限・限度・基準を表す。「一日―仕上げる」「五つ―二〇〇円」
「三百騎ばかり―喚(をめ)いて駆く」〈平家・七〉

もしかして、この用法に当たるのではないかと迷ってます。

教えていただけないのでしょうか?
 
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